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Conversación histórica en la Catedral de Salta: el arzobispo Cargnello, con Carla y Juan Carlos, abusados por el ex cura Lamas

Hace 25 años fueron violadxs por un cura. Lograron romper el silencio y la impunidad y conversar sobre educación sexual, matrimonio igualitario y qué significa ser travesti con el arzobispo de Salta. Mu fue testigo de ese encuentro histórico en la Catedral.

En la Catedral de Salta, el viernes 3 de noviembre a las cinco de la tarde, el arzobispo Mario Cargnello aceptó recibir a las dos personas violadas por el cura Emilio Lamas, detenido desde hacía un mes por las denuncias de Juan Carlos García y Carla Morales Ríos. Tuvieron que pasar casi 25 años de aquel  abuso que todos silenciaron  para que se concrete esta reunión histórica en muchos sentidos.  Es la primera vez que una alta autoridad eclesiástica acepta conversar con dos víctimas y pedirles perdón.

También es la primera vez que un arzobispo conversa con una travesti. Los temas: la ESI (Educación Sexual Integral), el Matrimonio Igualitario, la niñez trans, las leyes de la naturaleza y de las construcciones culturales que explican o no la existencia de Dios.

Para estas personas sobrevivientes de abusos el objetivo era el mismo: verdad, justicia y poner un freno a los discursos que fomentan el odio. Lo que sigue es la desgrabación textual de ese encuentro.

Mario Cargnello, Arzobispo de Salta: Lo primero que quiero decirles es que ustedes son la Iglesia tanto como nosotros. Lo que ustedes han sufrido, lo sufrimos nosotros. En esa perspectiva, los queremos escuchar.

Carla Morales: Es mucho tiempo esperando ser escuchados.

Arzobispo: ¿Desde hace mucho?

Carla: Desde 2006, y para mí eso dice mucho

Arzobispo: ¿Por qué decís eso?

Carla: Porque siendo trans pertenezco a una comunidad muy vapuleada por la sociedad .La realidad es que las trans no somos nunca escuchadas.

Arzobispo: Vos ahora estás siendo escuchada.

Carla: Porque soy una privilegiada, porque tengo una mama y un papá que me abrazaron a pesar de todo el prejuicio que hay sobre las personas trans, y porque pude formarme, pero más allá de mí no puedo dejar de sentir que hay una realidad: siendo trans no tenés una vida plena. Lo dicen las estadísticas y lo sé porque conocí a la comunidad travesti-trans y la realidad es que entre los 12 y 15 años son expulsadas de sus hogares heterosexuales, del sistema educativo y del sistema de salud. Son niñas y niños trans los que son llevados así a ejercer la prostitución porque es lo único que les queda. Y eso significa que hay gente que consume esos cuerpos de niñes de 12, 13, 14 y 15 años. Es gente adulta la que consume esos cuerpos. Esa es la realidad. Y también sé que esa realidad es la que hace que el promedio de vida de las personas trans sea de 32 años.

Arzobispo: Creo que es de 36

Carla: Es que va bajando a medida que se incrementa la violencia sobre esos cuerpos. Hay mucho odio.

Arzobispo: Pero vos tenés más años..

Carla: Es que mi caso no es el promedio. Tuve la suerte de casarme hace cinco años. Tengo mi compañero, mi casa. Tengo amor. Porque la sexualidad es una cosa y el amor es otra. Tuve la suerte de que mi compañero sea acompañado por su madre y por su padre.

Arzobispo:¿Él es de Salta?

Carla: No, es de Campana. Y también hubo prejuicio al principio, hasta que me conocieron y se dieron cuenta que era una persona más, que elegí romper con mi género porque nunca me sentí un chico, siempre sentí que era diferente. Después de muchos años, de leer y entender un montón de cosas, tengo las herramientas para poder pararme frente al mundo más fortalecida, pero la realidad es que las chicas de mi comunidad tienen un destino social de muerte.

Arzobispo: ¿Por qué decís eso?

Carla: Porque la situación de prostitución de una trans es tan violenta que es de muerte.

Arzobispo: ¿Cuántos años tenés vos?

Carla: 38

Arzobispo: Y tenés una vida que, al estar contenido…

Carla: Contenida.

Arzobispo:… estás preservada

Carla: Sí, pero porque sé dónde ir, estar, donde moverme, esparcirme. Mi realidad cotidiana en Capital Federal, donde yo trabajo y tengo mis actividades soy anónima. Pero salirse de ese lugar implica que la gente por la calle todavía me mira y me señala. Y tengo un privilegio: el abrazo. Pero no debería ser un privilegio que un trans tenga abrazo. Por eso me duele mucho cuando veo marchar a la gente con un cartel que dice “con mis hijos no te metas” porque les está negando una educación sin estas violencias. Es violencia que vos veas una persona femenina y me hables en masculino, por ejemplo. Eso es prejuicio. Y si en cada lugar te tratan así, las chicas prefieren no ir a esos lugares. Y en esos lugares están maestros, médicos, están la educación y la salud, por ejemplo. Yo porque soy fuerte, porque mi mamá y mi papá me sostienen, mis hermanas y hermano, mi pareja, pero cuando estás sola es muy difícil.

Juan Carlos García: ¿Y usted no sabía nada de los abusos de (Emilio)  Lamas?

Arzobispo: No.

Juan Carlos: No le dijo nada el padre Jesús Quintana  ( párroco que sucedió a Lamas Rosario Lema, actualmente sacerdote de la iglesia del barrio Autódromo del Salta Capital)

Arzobispo: No, no recuerdo que me haya hablado Jesús (Quintana).

Juan Carlos: Y la hermana Eva, las otras hermanas, algunas ya se murieron, pero ¿nunca le contaron?

Arzobispo: No

Juan Carlos: ¿Nada?

Arzobispo: No, no, no. De este caso, no. Es que cuando uno llega, llega sin prejuicios, ¿me entiende? Vos venís, empezás… tratás de ir conociendo a la gente de Salta…

Juan Carlos: ¿Pero nunca hubo una denuncia en papel, nunca hubo nada?

Arzobispo: Nada, nada, nada

Juan Carlos: Pero se sabía, por eso era un dolor… me sentí muy herido.

Arzobispo: Por todo eso es que quiero pedirte perdón, y te lo digo muy sinceramente….porque vos has sufrido mucho.

Juan Carlos.
Foto: Martina Perosa

Juan Carlos: Mucho he sufrido…no me creía nadie (llora).No me creía siquiera la gente de la Acción Católica…nadie. (llora) Yo era el loco…era el loco… y así me han tenido durante tantos años… Ese dolor he cargado.

Arzobispo: Quiero que sepas que a mi me duele que vos hayas sufrido eso. Y me pongo en primera persona porque vos y yo somos parte de la misma iglesia. Estamos aprendiendo a escuchar. No somos perfectos y yo estoy aprendiendo a escuchar. No resientan ustedes, no…

Juan Carlos: Nunca recibí un llamado, nada…

Arzobispo: A mí eso me faltó: rapidez para reaccionar, ¿Por qué?

Juan Carlos: ¿Por la duda?

Arzobispo: ¡No! No te olvides que a ustedes se los llama como testigos  del proceso canónico y que había que esperar que termina el proceso. Vos te has apurado a ir a los medios, pero había que esperar la sentencia del Estado clerical, que ya salió. Ahí era cuando yo estaba esperando, preguntando ¿cuándo lo puedo llamar? Y tu ahí has salido…Hermano: yo también soy hijo de esta iglesia. ¿Cómo no voy a sentir un dolor de que hagamos esto? Si nosotros los teníamos que cuidar.

Juan Carlos: Nosotros creíamos en ustedes. Y nosotros tuvimos que venir a ustedes…si hubiera venido solo…

Arzobispo: Si hubieses venido solo, directamente, no te recibía. Sinceramente te lo digo: no hace mucho aprendimos esto. No hace mucho. Pero cómo no te voy a recibir si vos has sido parte de nosotros.

Juan Carlos: Yo quise ser parte: yo quería ser cura. Era mi sueño.

Arzobispo (a Carla): ¡Vos eras de adscripción católica?

Carla: Sí, claro. Yo hasta los 17, 18 pertenecí a la iglesia. Fui catequista.

Arzobispo: No sientan dolor, no se sientan… Faltó… ¿cómo se dice? … rapidez.

Juan Carlos: ¿Por qué esperó tanto tiempo?

Arzobispo: ¿En qué?

Juan Carlos: En reaccionar.

Arzobispo: Es que cuando ya se mediatizó, esperamos… Y porque  estamos sin parar. Hace un tiempo que estoy con varios problemas que no me permitieron tener el rato para ir a ver dónde vivías vos y bueno, (a Carla) vos vivís en Buenos Aires, pero bueno, cuando me dijeron que venían dije “los  tengo que recibir” para al menos decirte eso que acabo de decir: ustedes son parte de la iglesia, tanto como yo. Hemos pecado: te pido perdón.

Juan Carlos: Si usted sabía..

Arzobispo: Cuando se supo por la denuncia, se procedió inmediatamente. Y empezó el proceso. Y terminó

Juan Carlos: Cuando salió en los medios.

Arzobispo: Pero empezamos el proceso cuando se presentó la denuncia y los llamamos a vos y a vos como testigo. Porque vos no presentaste denuncia, ¿no es cierto?

Juan Carlos: Había dos. Y toda la iglesia (de Rosario de Lamas) lo sabía. Los que trabajaban ahí, los que iban a misa, los de la Legión de María,  los de la Acción Católica: todos. Todos sabían y todos callaron.

Arzobispo: Pueden que no hayan creído, hermano, pueden que no hayan creído. Lo que nosotros vivimos no todos los experimentan. Y muchos te dicen: si no lo veo no lo creo. Y cosas así. No es maldad: forma parte de los límites del ser humano. Creéme. No hubo ningún intento de ocultamiento ni nada.

Juan Carlos: Tardó demasiado

Arzobispo: Sí, pero tengo que seguir los tiempos de la justicia y respetar… ¿cómo se llama?…la privacidad, tengo que respetar las normas de la justicia civil y tengo que respetar las normas de la Santa Sede. Esto tienes sus tiempos. ¿Cuántos años no te han creído? Y en dos hemos dado respuesta. Tené paciencia.

Juan Carlos: ¿Cuánta más?

Arzobispo: No sé cuándo ni cómo: eso lo maneja el tribunal nuestro y lo que nos diga la Santa Sede, pero vamos a colaborar en lo que nos pidan.

Carla: Pero hay una urgencia.

Arzobispo: ¿por qué?

Carla: Porque hay algo que me interpela. De lo que siempre voy a hablar es de mi cuerpo trans-trava, porque me considero travesti y desde ahí hay una urgencia porque nos matan, porque nos expulsan de los hogares, porque nos odian. Entonces sí hay una urgencia que también es para sanar.

Arzobispo: Pero oíme, flaco…

Carla: flaca

Arzobispo: … esto no te va a quitar lo que vos vas tratando de luchar para que no te expulsen.

Carla: Pero para sanar también hay gente como mi mamá. Mi mamá es la mano derecha de Pezet (cura de Rosario Lema). Para hablar con Pezet tenés que hablar con mi mamá. Y mi mamá tuvo que poder creerme para poder decir: mi hija está antes que un Dios.

Arzobispo: Pero eso supongo que ya lo ha logrado al ver que la Iglesia lo ha sancionado.

Carla: Pero eso fue recién ahora.

Arzobispo: No ahora.

Carla: Pero esto pasó hace mucho y mi mamá tiene que sanar eso, porque si no es como “bueno: el tiempo es este” Entiendo esos tiempos, pero tenemos que hacer algo también con el tiempo.

Arzobispo: Nosotros llegamos a la máxima sanción. Ahora son los tiempos de la justicia civil.

Juan Carlos: Que necesita que ustedes colaboren

Arzobispo: Es que…a ver… también está el derecho de pedir “yo no quiero que mi nombre salga”. Lo tengo que respetar.

Juan Carlos: Pero los testimoniales de nuestros casos: el mío, el de ella.

Arzobispo: Podés volver a repetir y ya está. No depende del papel nuestro, depende de vos.

Juan Carlos: Pero ustedes además de nuestros testimonios tomaron otros para comprobarlos. Hay una prueba.

Arzobispo: Pero esa prueba, en lo que a vos respecta, vos la podés presentar: no depende de que nosotros la entreguemos.

Carla: Están las denuncias de las otras personas…

Arzobispo: Pero si las otras personas te dicen `no quiero que den mi nombre¨…

Carla: La justicia también puede resguardar su identidad.

Carla Morales Ríos.
Foto: Martina Perosa

Arzobispo: Ya lo sé, pero a nosotros lo que nos toca… no podemos atropellar el derecho de otro, así como respetamos el derecho de ustedes. Tienen que tener esa paciencia de que respetemos el derecho de los demás. Y lo que ustedes hagan, no vamos a ir a decir: Carla dijo esto que es mentira o se contradice que lo que hayamos escuchado nosotros. No vamos a decir eso. Y tengo que esperar un momentito porque nosotros también necesitamos que la Santa Sede nos avise: el proceso terminó. Y no ha terminado porque estamos en los tiempos de las recusaciones, las apelaciones. El proceso en la Santa Sede está parado porque van a apelar, según nos han avisado, y hay que esperar. No sé cómo están los papeles porque eso lo maneja el tribunal, pero hay tiempos y no hay mala voluntad. Y se ha hecho en tiempos muy rápidos…

Juan Carlos: Que han coincidido cuando ha explotado el caso mediáticamente.

Arzobispo: Han coincidido. Se ha dado. Yo te admito que no he tenido una reacción rápida y por eso te pido disculpas, pero no hay mala voluntad. Creéme. Y teneme un poquito de paciencia. No les pido otra cosa. No vamos a tapar nada…. No vamos a tapar nada…

Juan Carlos: Pero sabían… El padre Jesús (Quintana) sabía y me echó. ¡Él me echó!

Arzobispo: Dejame que te pregunte algo: ¿es verdad que vos le dijiste?

Juan Carlos: Sí. Sabían. Ellos mismos (el cura Jesús Quintana y el cura Emilio Lamas)  se reunían con María Rosa y todos los otros porque le pedía a Emilio que dijera si era verdad. Y al final empezó a increparme. Vos sabés cómo es el carácter de Jesús (Quintana). Se cree el cura gaucho y pisotea a todos. Terminó echándome. Él sabía. Y sabía Dominic, la monja, que también me echó. Yo lo único que quería era defender a Dios. Lo único que quería hacer era por la iglesia, porque yo amo a la iglesia y quiero servir a Dios. No estoy enojado con Dios. Yo lo que estoy es dolido por todo lo que he sufrido

Arzobispo: Eso lo entiendo.

Juan Carlos: El dolor de lo impune. Y encima ustedes lo premiaron…

Arzobispo: Ah, sí, lo nombraron…

Juan Carlos: ¿Qué puesto le dieron?

Arzobispo: Vicario Episcopal para el exterior, nada más.

Juan Carlos: Le dieron un título emérito

Arzobispo:  Noooo…Por ser Vicario General tenía derecho a tratamiento del título de Arzobispo, el tratamiento nomás, de benemérito…

Juan Carlos: ¿Qué quiere decir emérito?

Arzobispo: Benemérito. Son reconocimientos que se le piden al Vaticano, pero él fue solamente vicario episcopal, eso fue todo. Y se lo llamaba Arzobispo porque se creía que esa Vicaría le daba derecho a ese título. No.

Juan Carlos: ¿Y qué vas a hacer con eso?

Arzobispo: Bueno: se termina con la renuncia escrita. Flaco: no esperés que le quiten el título ahora, después de tanto tiempo.

Carla: Sí, pero es difícil denunciar a alguien cuando sentís culpa por lo que decís, porque no tenés herramientas. Hoy tengo 38 años, pero también 24 de buscar herramientas para poner en palabras lo que me sucedió. No es fácil.

Arzobispo: Claro que no es fácil, claro. Por eso las cosas salen tanto tiempo después. No es fácil que le gente sea juzgada por su forma de ser. Y el hecho que seas un chango atropellador no quiere decir que tengas que ver con esto, que sería un delito…

Juan Carlos: Pero hay otro hecho y es cómo se encubrieron y conspiraron para sacarme de encima: eso es real. A pesar de eso hubo gente que denunció…  por eso pensaba si ustedes tenían algún registro de eso.

Arzobispo: No, que yo sepa no he visto nada. No he visto nada de eso

Juan Carlos: Pero hay gente que denunció. Es doloroso comprobar después de tanto tiempo que de eso no hay nada…

Arzobispo: Si, hermano, sí. Es horrible, por eso lo que hago es pedir perdón. Sé lo que se sufre y cada vez que escucho lo siento…

Juan Carlos: ¿Pero podés hacer algo? ¿Con  Jesús (Quintana), con la hermana Dominic, con los que encubrieron?

Arzobispo: ¿Pero cuál es el punto del hilo para investigar eso? Dame la punta del hilo. Son ustedes. (De fondo comienzan a sonar las campañas de la Catedral). ¿Vos dijiste en tu testimonio que te echó Jesús?

Juan Carlos: Sí. Que me echó, que me maltrató…

Arzobispo: Vos decís: me echó, me maltrató, pero no que encubrió. ¿Por qué decís que encubrió? Tenés que probarlo.

Juan Carlos: La reacción de él es la prueba.

Arzobispo: No te creyeron: esa fue su reacción. Y ese ha sido el problema. (Vuelven a sonar las campañas de la Catedral)

Juan Carlos: Sabía: no es que no me creía. A esta edad, sentándote frente a Quintana y a Emilio (Lamas) y  porque me preparado para estarlo, quiero ver si me dicen la verdad, si niegan delante de mí lo que han hecho.

Arzobispo: ¿No te has encontrado con Emilio?

Juan Carlos. No

Arzobispo: ¿Con Jesús tampoco?

Juan Carlos: No. Con ninguno de los dos. Yo le he pedido al abogado un careo. Quiero ver qué me dicen. Tanto que aman a Dios y predican la verdad, quiero ver qué me dicen a mí en el nombre de Dios. Por eso me he preparado durante tanto tiempo para decirles en la cara esto. Lo que me han martirizado y han manipulado la mente de otros chicos para ponerlos en contra mía. Maquinizado esto durante tanto tiempo para seguir mintiendo. ¿Hasta dónde llegó la misma iglesia y esa misma gente con tal de sostener esa mentira? El ensañamiento.

Arzobispo: Capaz no sea una maquinación. Si no te creen uno y otro y otro no es que se han puesto de acuerdo en no creerte. Yo no me atrevería a sostener eso. Vos tenés tu visión, por supuesto, pero no puedo decir que se han puesto de acuerdo porque no lo sé. (Suenan las campanas de la Catedral) No te creyó uno, no te creyó el otro…

Juan Carlos: No me creyó nadie, por eso para mí significó tanto esto (la sentencia del juicio episcopal): al fin me creyeron. Recé ese día en el mismo lugar en el que me abusaron. Y en medio de la iglesia rodeada de policías.

Arzobispo: ¿Dónde había policía?

Juan Carlos: Ahí, en la marcha había policía y lo mismo entré. Yo sigo siendo católico. Yo no apostaté. Yo quiero sanar, quiero estar en paz: es lo único que busco.

Arzobispo: Teneme paciencia! Ya empezó el proceso. No te apures. Va a salir todo bien.

Juan Carlos: ¿Vas a ir a declarar?

Arzobispo: No: voy a escribir.

Juan Carlos: ¿Vas a entregar todas las pruebas?

Arzobispo: Sí, a tiempo. Lo que les  que entiendan es los tiempos…

Juan Carlos: Tuvieron mucho tiempo..

Arzobispo: No, no, esperá un poquito, porque la misma Iglesia entró en un proceso de revisión de los procesos para hacerlos más rápido, por eso va a haber una reunión del Papa con los obispos y los presidentes de la conferencia episcopal, en enero o febrero del año que viene..

Juan Carlos: ¿Usted también va?

Arzobispo: No, yo no voy

Juan Carlos: ¿Quién va?

Arzobispo: De Argentina, el actual obispo de San isidro (Oscar Ojea).

Juan Carlos: ¿Y usted le va a contar esto?

Arzobispo: Le voy a decir cuál es mi experiencia, no sé qué es lo que van a resolver allá. Porque al verse involucrado estos casos dentro de la justicia episcopal, ahora son muchos los procesos… no hay gente suficiente, y supongo que ahora van a ver eso. Y este tema: la experiencia del sufrimiento, es lo que hace ver cómo se pueden acelerar los procesos.

Juan Carlos: Y esto del secreto pontificio que nos hacen jurar dentro del proceso episcopal, ¿no te has dado cuenta que no beneficia?

Arzobispo: Suena mal porque se ha malentendido, pero el secreto pontificio es lo mismo que el secreto de sumario. Es un secreto de las partes para preservar la intimidad de lo que dicen. “Yo estoy diciendo esto, pero no quiero que salga a la luz”. Y tengo que cuidar eso, la iglesia tiene que cuidar eso, así como intenta cuidar tu derecho creyéndote y abriendo el proceso, tiene que cuidar el derecho de los otros.

El arzobispo Mario Cargnello, durante una misa en la Catedral de Salta.
Foto: Nacho Yuchark

Juan Carlos: ¿Y por qué han tardado dos años en dictar sentencia y ahora que sale en los medios se han apurado? Yo no hablo de atrás: te lo digo de frente: con eso no estoy de acuerdo.

Arzobispo: Ya lo sé.

Juan Carlos: El tipo ya se mandó esa aberración. Ya es Caín.

Arzobispo: Pero no significa que va a volver a lo mismo, ni al mismo lugar ni a la misma situación. Tengan un poquito de paciencia y veamos qué pasa.

Juan Carlos: ¿Por qué? ¿Por qué pasan estas cosas? Me he puesto a pensar en todo lo que nos ha pasado y me pregunto: ¿por qué los curas nos han violado? ¿Por qué?

Arzobispo: Estamos aprendiendo a acelerar los tiempos. Te golpean, te tiran trompadas y aprendés. Estamos aprendiendo. Mi pregunta es: ¿qué nos pide Dios a través de esto? ¿Qué nos está pidiendo a través de ustedes víctimas?

Juan Carlos: Justicia y verdad.

Carla: Básicamente eso y también que no arruinen más infancias.

Arzobispo: Bueno: hemos logrado que pierda el estado clerical. Es la máxima sanción. Ahora esperamos que la ratifique la Santa Sede.

Juan Carlos: No me tranquiliza con eso…

Arzobispo: Te pido un poco de paciencia. Ratifico que te creo. Te prometo que no va a pasar sin que pase algo y te pido un poco de paciencia porque los tiempos no son acordes a las necesidades que ustedes pueden tener, pueden ser un poco más lentos.

Juan Carlos: Esto es un calvario. Te soy sincero: no iba a venir hoy. Estoy cansado. Muy cansado. Hoy a la mañana estuve en la Ciudad Judicial para la pericia psicológica, que es volver a recordar un montón de cosas… después tomar dos colectivos para ir a casa y después, dos colectivos para venir acá: no me da el cuerpo ya. Estoy exhausto. (Suenan las campanas de la Catedral) Pero vine porque me interesa que esto se termine, que se termine de una vez…

Arzobispo: Tené paciencia. Tené un poco más de paciencia.

Carla: Disculpe, con respecto a mi caso. Yo en el 2010 hice mi apostasía y nunca me llegó nada.

Arzobispo: ¿Acá la presentaste?

Carla: No, en Campo Quijano, en 2010 y nunca me llegó nada.

Arzobispo: Es que no te va a llegar nada. En general vienen acá…

Carla: Perfecto: la presento acá, porque el tema es que al cambiar mi identidad es mucho más difícil porque el bautismo está a otro nombre…

Arzobispo: También eso hemos aprendido…

Juan Carlos: Están aprendiendo mucho en esta época… (risas)

Arzobispo: Todo estamos aprendiendo todo. No solo nosotros, sino la Iglesia como parte de la Humanidad. Fijate ¿cuándo se percibe el delito de abuso? Cuando se plantean los derechos de los niños. Antes al abuso se lo veía como pecado, ahora se lo ve como un delito. Entonces el modo de proceder ha cambiado.  Y uno cree que esto puede pasar en Estados Unidos y que acá no va a pasar. No hay institución como la iglesia que trabaje tanto en estos momentos con los abusos.

Carla: Pero están en contra de la  ESI (Educación Sexual Integral)

Arzobispo: No, no, de la ESI no está en contra, flaca, no está. Estamos en contra del concepto de integral

Carla: Pero la ESI no implica que todo el mundo se haga homosexual como ustedes proclaman. Lo que se está pidiendo es que así como yo no tuve las herramientas para poder ver el abuso, se pide para que lxs niñxs las tengan. Se pide para eso. Para que el deseo o el placer no sea algo lejano o que está mal. El deseo y el placer también tienen que ver con cuidarse. Y nos es lejano: me sorprende cuando voy a Rosario de Lerma que hay madres niñas y ¿qué herramientas puede tener una niña de 12 años para criar a su niño recién nacido, más allá del amor? Porque no estoy diciendo que no sean capaces de amar a ese niño…

Arzobispo: Lo aman y muchas lo desean y por eso lo tienen…

Carla: Para decir que lo desean tiene que haber educación sexual primero

Arzobispo: ¿Por qué dice que tienen que tenerla? Hay también una cuestión de orientación: la maternidad está escrita en el corazón de ellas, ¿por qué las vas a privar de eso?

Carla: Es que no las estoy privando, estoy diciendo que si en las escuelas hay educación sexual para que las niñas aprendan a cuidarse, van a aprender a cuidarse y a elegir libremente cuándo ser madres. Pero no creo que nadie quiera ser madre a los 12 años…

Arzobispo: Pero la educación sexual antes que para cuidarse es para valorarse..

Carla: Si, por supuesto.

Arzobispo: Entonces no es que nos opongamos por oponernos. Si vos leés los dos documentos de la Conferencia Episcopal vas a saber que el primero dice “sí a la educación sexual”.

Carla: ¿Y a qué le dicen “ no” entonces?

Arzobispo: Disentimos en la visión acerca de la sexualidad.

Carla: ¿Y cuál es la visión?

Arzobispo: La nuestra es que la sexualidad es un regalo, ¿entiendes?

Carla: Y como regalo, mi cuerpo es mi santuario y yo dejo que entre quien yo quiera y desee, ¿no?

Arzobispo: La visión antropológica basada en la fe cristiana no llega hasta ahí.

Carla: ¿Hasta dónde llega?

Arzobispo: Llega hasta la aceptación de que el dato biológico no es solamente un dato biológico: también es algo que te cualifica como varón o como mujer. En cambio vos planteas que tu sexualidad es tuya: me siento mujer.

Carla: Es que yo no me siento mujer. Yo soy travesti. No soy mujer. No quiero ser mujer. Que yo me viste así y que la gente me lea como mujer es otra cosa. Yo no soy mujer. Mi marido sabe que no soy mujer. ¿Que tengo la apariencia de una mujer? Bien. Pero recién hace un año comencé a tomar hormonas porque quiero tener senos e incluso cuestiono por qué quiero tener senos: si es para los otros o es para mí. Me pregunto si es mi propio deseo.

Arzobispo: Pero ya has hecho la opción. En tu ser trans hubo un tiempo en el que no sentías la necesidad de tener senos. Ahora la sentís…

Carla: Es que siempre tuve esa necesidad, que no tenga plata o que me esté cuestionando por qué lo hago es otra cosa. Hubo momentos es que si hubiese tenido la plata me hubiese hecho una vagina incluso, porque no entendía lo que era ser una persona diferente a eso de ser “mujer” o ser “hombre”. Ahora lo sé. Y también sé que ser mujer trans o travesti para el resto de la sociedad es lo mismo porque a todas nos matan por travas.

Arzobispo: Vos sos un travesti…

Carla: Una travesti. Soy una travesti que no quiere ser mujer. Ser mujer es ser Mirtha Legrand y yo no quiero ser Mirtha Legrand. Ser mujer es ser Susana Giménez y no quiero ser Susana Giménez. Ser mujer es ser Carrió y no quiero ser Carrió. Yo busco otra construcción. Este mundo está mal hecho. Lo hicieron mal. Destruyeron nuestra cultura. ¿Cómo la gente de Salta no se va a considerar india cuando el 90% tenemos sangre de nuestros ancestros? ¿Cómo la iglesia, teniendo todo el poder que tiene, no puede analizar eso?

Arzobispo: Acá estás mezclando…

Carla: Está bien: pero está mezclado.

Arzobispo: Pero una cosa es lo que vos planteás primero, y otra lo que planteás sobre indios y criollos.

Carla: Pero tiene que ver con la concepción de cómo somos.

Arzobispo: Pero si hay alguien que ha respetado, con todos los defectos que cargan, la identidad aborigen, es la iglesia. Si vos lees la Historia, las resoluciones del Concilio de Lima, el trabajo de llegar a las comunidades aborígenes, las misiones jesuíticas. Basta con que vayas a verlas, no las de Misiones, Paraguay o Brasil, sino estas chiquititas como las de  Bolivia (Ndela R: es a donde enviaron al cura Emilio Lamas) y vas a ver cómo hemos promovido allí la cultura. Dicho eso, también ha habido un montón de excesos, pero aún hoy si vos vas al  Chaco Salteño, departamento Rivadavia, los… ¿cómo se dice ahora?… los desprecios de echar a la gente por ser aborigen, por ser wichi, muchas veces la gente criolla que conviven con ellos, que abusan, no en el sentido sexual, sino en el sentido de que los hacen trabajar y después los echan, pero no la Iglesia. Y no solo la Iglesia Católica: también está la iglesia anglicana…

Juan Carlos: Pero ellos se casan

Arzobispo: Hay ordenación de hombres casados..

Juan Carlos: Hay curas gay, ¿usted sabe?

Arzobispo: Y debe ser. Nosotros no indagamos.

Juan Carlos: ¿Ni siquiera para saber la tentación que puedan tener?

Arzobispo: No. Hoy se está cambiando. Con los seminaristas se trabaja más en psico-diagnóstico y luego en el tratamiento pastoral, pero en general ahora se hace un trabajo más psicológico. Pero tratamos, tratamos… esos pecados.

Carla: ¿La homosexualidad es un pecado para la iglesia?

Arzobispo: La homosexualidad no. Los actos homosexuales sí.

Juan Carlos: ¿Usted pecó o no pecó? Tendría que confesarse… (Vuelven a sonar las campañas de la Catedral)

Arzobispo: Yo no puedo prometerte más, por los tiempos de los tribunales, hasta que nos llegue la respuesta de la Santa Sede. Pero no vamos a proteger a nadie. Y no los vamos a traicionar.

Juan Carlos: ¿Solamente en nuestros casos, o en el de todas las víctimas?

Arzobispo: Es que no sé qué más decirte. A ver: hicimos el proceso, llegamos a la solución, pero todavía falta para que Roma se expida.

Juan Carlos: ¿Cuánto más? Porque ya pasó mucho tiempo.

Arzobispo: No tanto: apenas dos semanas.

Carla: El fallo fue el 30 de setiembre. Ya pasó mas de un mes.

Arzobispo:  Un mes… Y bueno: se empantanó. Se me pasó el tiempo con tantas cosas se fue pasando que quería verlos. Tengo que aprender.

Carla: Muchas cosas tiene que aprender. Yo me considero travesti porque es para mí político considerarme así

Arzobispo: Porque es político?

Carla: Es político porque nos matan por ser travestis y es político porque nos han insultado gritándonos esa identidad.

Arzobispo: A ver: si el travesti no es varón ni es mujer, ¿por qué querés que te llamen “la” travesti?

Carla: Porque soy femenina. Mi construcción es femenina. ¿No me ves?

Arzobispo: Bueno: vos le imponés al otro que te vea femenina.

Carla: No lo estoy imponiendo. Es una elección.

Arzobispo: Yo no te digo nada. Yo te miro a vos.

Carla: ¿Y qué ves?

Arzobispo: No te miro como a una mujer.

Carla: ¿No?

Arzobispo: Será porque estoy condicionado porque sé que en tu origen eras varón, cuando eras chico, ¿no es cierto?

Los medios salteños se hicieron eco del encuentro histórico.
Foto: Nacho Yuchark

Carla: Es que nunca fui varón. Cuando fui chico fui una marica. Fui muy mariquita, muy visible. Y ahora tengo las herramientas para decir: abrazo a la mariquita que fui. Nunca fui un varón: no jugaba a la pelota ni hacía cosas que se le asignaban a los varones. Jugaba con muñecas, me ponía el toallón para que me haga de pelo y las sábanas como túnica. Jugaba con eso. Nunca fui un varón. Desde mi infancia fui una mariquita.

Arzobispo: Pero escúchame: cuando ibas a la escuela, ibas vestido de varón.

Carla: Era un disfraz: no era lo que yo quería ponerme.

Arzobispo: ¿No estarás viendo lo que te pasó cuando eras chico desde ahora?

Carla: Es que lo estoy viendo desde ahora, es que lo puedo analizar. Mirá: hay un libro que se llama Yo nena, yo princesa que tenés que leer.

Arzobispo: ¿Cómo se llama?

Carla: Yo nena. Yo princesa. Es la historia de Lulú.  Ahí habla cómo el sistema heterosexual violenta las infancias trans. Lulú tenía 4 años cuando empezó a denominarse así. Y yo también tenía esa edad, pero mi mamá lo resolvió con una negación. La mamá de Lulú no, pero desde la psicología le decían: no le permitas que se ponga  tus remeras como vestidos.

Arzobispo: ¿Eso es el libro?

Carla: Eso es el libro. Y eso es la vida de la infancia trans. Yo ahora puedo decir que abrazo esa mariquita que fui…

Arzobispo: Pero cuando eras chico, ¿lo abrazabas como decís ahora o lo vivías naturalmente?

Carla: Lo vivía naturalmente, pero con todo el mundo diciéndome que tenía que ser hombre o mujer y yo, ¿cómo me salía de esa construcción binaria?

Arzobispo: Pero la vivías. La vivías como opción de cómo te vestía tu mamá. La pregunta es ¿lo que vos decís hoy de tu infancia no es, en el fondo, una proyección de tus ¿cuántos años tenés?

Carla: 38

Arzobispo:.. de tus 38 años? ¿Corresponde a lo que realmente viviste cuando tenías 8?

Carla: Yo a los 8 fui una mariquita. A ver: no entiendo lo que me estás diciendo.

Arzobispo: Vos estás diciendo: abrazo lo que fui, pero en ese momento probablemente no lo vivías así. Eso lo decís mirando desde hoy, pero entre que eso que mira y este hoy hay mucha construcción que pasó desde esa edad a hoy y te lo hace ver de otra manera.

Carla: Porque ahora tengo las herramientas para verlo de esa forma.

Arzobispo: Pero son herramientas que te hacen ver lo que sos hoy, no lo que eras entonces. Lo que quiero decir es que no podés imponer a todos a que miren como vos. Si vos, cuando tenías la edad de un niño te veías de una manera y tuviste sobre vos misma que elaborar todo esto y te costó años, entonces comprendé que el otro no entienda.

Carla: Está bien: eso lo comprendo. Pero una cosa es que a mi mamá le haya costado poder nombrarme como hija, pero mucha gente que me conoció en aquella época me llamaba en femenino, me decía ella. Entonces no es que yo proyecto.

Arzobispo: ¿Y a partir de qué edad te viste así?

Carla: Es que esto es una construcción. No es que yo de un día para el otro dije “soy travesti:  son las uñas pintadas, es el pelo largo…

Arzobispo: No todo es construcción: ahí está el punto. No todo es construcción.

Carla: Yo construí mi identidad.

Arzobispo: Pero tu cuerpo sigue siendo tu cuerpo, que no es solo una construcción. Lo que vos físicamente podés armar tiene límites. Tu cuerpo sigue siendo un don.

Carla: Mi cuerpo es mio. Mi cuerpo es mi santuario

Arzobispo: Tu cuerpo es santuario y también vehículo de comunicación. El cuerpo no puede ser mirado como una cosa que te encapsula, sino que te abre a la comunicación con los demás. Y en ese abrite a la comunicación con los demás también los otros pueden aceptar o no ciertas cosas que comunicás. Por eso: no todo es solo construcción personal. Y en eso…no es fácil. Para vos, porque sufrís; para el otro, que puede entender o no entender, no solo el problema de la identidad. Vos por ejemplo (a Juan Carlos) , sabés lo que es tener un cuerpo gordo…

Juan Carlos: Claro que lo sé (se ríe)

Carla: Yo también lo sé porque es parte de lo mismo lo que determina que una persona gorda no pueda ser deseada.

Arzobispo: No lo planteo desde ahí. Lo que quiero decir es que la comunicación de patrones culturales. En los 50 la mujer bonita era la más robusta, por ejemplo, y después vinieron las flacas tipo Twiggy y después todo el problema de …¿cómo se llama?

Carla: Anorexia.

Arzobispo: La anorexia

Carla: Bueno: todo eso que describe es una construcción.

Arzobispo: Sí, también son construcciones, pero vos fíjate que esas construcciones también crean conflicto en la relación con el otro. El tema es, verdaderamente, para pensar y discutir.

Carla: Si: eso propongo.

Arzobispo: pero no es solo ¡Ah! La Iglesia.

Carla: No sólo, pero también. Yo me tuve que exiliar de Salta, irme para poder ser lo que quería ser, es porque no se discuten esas cosas. Yo no quiero ser un perro, pero cuando se debatía la ley de Matrimonio Igualitario lo escuché decir: “Bueno, ahora falta que se quieran casar  con perros”. No me quiero casar con un perro. Me quiero casar con otra persona que me ama. Y no podía. Y casarme significaba tener derechos. Le pongo un ejemplo concreto: Bergara Leuman. Más de veinte años de pareja y cuando se murió, como no le reconocían derechos, la familia se quedó con la herencia que habían construido juntos. ¿Por qué le molesta a la Iglesia que una pareja tenga derechos?

Arzobispo: Es distinto. Eso es distinto.

Carla: Pero tiene que ver con derechos.

Arzobispo: No sólo tiene que ver con derechos. Tiene que ver con identidades, con el matrimonio, con la orientación…

Carla: El matrimonio es la herramienta que cuida mis derechos como cónyuge. Sino soy una ciudadana de segunda. Y si no me van a reconocer mi derecho a la educación, a la salud o a la herencia, que no me cobren los mismos impuestos que el que se puede casar, estudiar o acceder a la salud pública o adoptar sin ser discriminado. Si hablamos de derechos, hablemos de derechos. A mi no me dijo nadie esto: lo fui viviendo. En el camino me abracé a un montón de gente y me hice fuerte. Yo, pero ¿el resto? Y aún hoy: hay gente que todavía está pidiendo la derogación de la ley de identidad de género. Y esa no es gente que ama, es gente que odia.

Arzobispo: Pero la culpa de todo eso no la tiene la tengo yo (se ríe).

Carla: Pero vos, y discúlpame que te tutee, estás en un lugar de poder, tenés el poder de hablar con todos para que tengan un discurso de amor y no odiante.

Arzobispo: Pará, pará: para nosotros hay toda una discusión previa a la cuestión de la identidad sexual que es la que te acabo de decir: respetar el don de lo que Dios te ha dado.

Carla: ¿Por qué Dios si yo no creo en Dios? Que no me metan a mi a Dios si yo no creo.

Arzobispo: Pará: te estoy diciendo que es lo que piensa la Iglesia. Nosotros tenemos el concepto de ley natural que ustedes no terminan de aceptar porque todo lo entienden a partir de la idea de construcción, pero nosotros pensamos que hay cosas que están dadas por la naturaleza.

Carla: Entonces explíqueme la existencia de Dios desde esas cosas dadas por la Naturaleza. Explíqueme por qué se ponen a trabajar en contra de ciertas leyes y no se ponen a trabajar en contra de los curas violadores.

Arzobispo: Estamos trabajando en eso.

Carla: Hablemos de la naturaleza entonces: la bobosa elige cómo ser. El hipocampo. Eso es la naturaleza. La naturaleza es amplia, pero tu naturaleza está mirada por un hombre, por un varón…

Arzobispo: No, no, no: la naturaleza es creación de Dios.

Carla: ¿Y quién le puso la palabra naturaleza? ¿Se la puso ella sola o vino de la mirada del hombre?

Arzobispo: Todo en el mundo tiene un nombre que le ha puesto el ser humano. La naturaleza es una cosa constatada por todas las religiones y todas las culturas. Eso es así. La naturaleza es, también descubrir aquellos patrones comunes que identifican, por ejemplo, al ser humano y sus diferencia con el animal, al vegetal o al mineral y ver cómo reacciona para lograr sus objetivos, la fuerza interior que hace que el hombre actué. La naturaleza es tu ser en orden a tu realización en el obrar. Eso es lo que se entiende por naturaleza. Y se va viendo cómo las diferentes grandes culturas, por ejemplo, ven el tema del matrimonio. Y se analiza las grandes culturas de la humanidad, cual ha sido la actitud ante esto. Y entre lo que puede ser una mirada de la razón sobre la naturaleza más la constatación de cómo, de hecho la Humanidad han valorado, por ejemplo, la sexualidad, se advierte cuáles serían las líneas de lo natural. Hoy con esta idea de que solo se construye se destruye esto, pero el problema es que la construcción hoy depende de la fuerza que tenga el otro para imponerla. Y voy a poner un ejemplo fiero, pero entendeme, a veces uno pone el ejemplo feo para pensar un poco, ¿Por qué decía lo del perro? ¿Vamos a tener que aceptar que construí un vínculo con el perro? Y no.

Carla: No porque el perro no estaría decidiendo por sí mismo

Arzobispo: Mirá que hay muchos que creen que sí.

Carla: Porque están decidiendo por el perro.

Publicado por La Vaca

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